Supertanie drogi zbudują nam Włosi. Szokująco n…

Osobiście nie widzę nic złego w wygrywaniu przetargów za +- połowę ceny. Pod warunkiem, że wygrają to firmy budujące drogi w Polsce od ok. 10-15 lat i więcej (Skanska, Budimex, Strabag, Mota itp.) Te firmy potrafią budować za takie pieniądze i jeszcze się nie wykrzaczyły. Baza, ludzie, rozpoznany rynek podwykonawców i wynegocjowane na przestrzeni lat dobre ceny u dostawców powodują, że mają łatwiej. Nikt meteorowi w postaci Salini czy innych Coveców na dzień dobry, bez sprawdzenia, nie da dobrych cen – bo nie wiadomo jak płacą i czy w ogóle płacą. Wielkie, działające od wielu lat w Polsce, firmy cisną dostawców – ale PŁACĄ i dlatego mają dobre ceny. Podobnie z kadrą – żeby ją mieć, trzeba podebrać inżynierów firmom ustabilizowanym na polskim rynku – ergo trzeba dać więcej niż oferowali dotychczasowi pracodawcy, a to podnosi koszty.

Powered by WPeMatico

Nie cena a SIWZ jest ważne !!!

To nie kryterium ceny jest ważne. To dobrze że kryterium ceny jest 100%. Problemem jest nieudolność urzędników bo nie potrafią wyprodukować odpowiednio szczegółowej Specyfikacji Istotnych Warunków Zamówienia i odpowiednio zabezpieczyć się przed wszelkimi wpadkami w umowie z wykonawcą. Skoro tego nie potrafią to nawet wybierając i najdroższego oferenta możemy skończyć z palcem w d… bo i tak nas wydyma korzystając z najtańszych materiałów bo SIWZ mu na to zezwoli. I mimo że będzie najdroższy to zbuduje tak samo kiepsko a więcej weźmie do kieszeni. Nie rozumiesz zależności ?!? Tu trzeba urzędasom kołki ciosać. A jak nie potrafią to wyłonić firmę która zajmie się nadzorem nad wykonastwem i sama stworzy odpowiednio szczegółowe SIWZ.

Powered by WPeMatico

Mafia drogowa ich wykończy …

Przecież doskonale wiadomo że w polskim budownictwie drogowym siedzi MAFIA. Relatywnie jedne z droższych kosztów km drogi względem kosztów materiałów czy robocizny. Wiadomo, drogi w Polsce łapówką i korupcją płyną. Sama GDDKiA jest skorumpowana do bólu. Włosi policzyli rzetelnie, taka jaka powinna być cena.

Problem leży gdzie indziej. Albo bardzo szybko wykończy ich lokalna mafia horrendalnie zawyżając ceny produktów i robocizny, czyli zrobią to samo co z chińczykami (wykopali nie swojego, Chińczycy by wyjść na swoje by wszystko musieli sprowadzać zza granicy – taki to układ mafijny – przeżarty do samego dna) lub co gorsza, Włosi szybko się uczą mając mafijną krew w żyłach i zaraz rozpracują system kolejnymi z d… wziętymi aneksami lub wręcz wrócą do korzeni czyli sugestywnych rozwiązań siłowych w postaci bucików z betonu etc. Niestety stawiam na to drugie.

Kasa do obłowienia jest znaczna jak widać. Drugie tyle z kontraktu można wsadzić do kieszeni jak widać po różnicy pomiędzy rzetelnym wyliczeniem (wycena nieświadomych Włochów) a już zawyżoną wyceną podaną przez GDDKiA. A co dopiero jak się weźmie pod uwagę wyliczenie złodziejskich tuz z Budimexu. To już jest świadectwo pychy.

Powered by WPeMatico

Re: Supertanie drogi zbudują nam Włosi. Szokująco

zapewne tak wlasnie jest. polskim drogowcom nie miesci sie w glowie, ze w cenie oferty nie wolno zawierac takich rzeczy jak lapowki czy ogolnie akceptowana kradziez. najlepsze jest to, ze ci ludzie okradaja samych siebie bo przeciez tez placa podatki. no i oczywiscie prezesi naszych wspanialych firm budowlanych (notabene nie ma wiekszych nieudacznikow na swiecie) musza miec na budowie drogi marze rzedu kilkuset procent aby powymieniac samochody, domy, etc….przydalby sie dyktator aby tych burakow przepedzic z kraju i w koncu zaczac budowac drogi za rozsadna cene i co wazniejsze w normalnych terminach.

Powered by WPeMatico

Re: Rozwiązanie jest bardzo proste jak drut…

Pomysł, o którym czym piszesz jest nawet w teorii gier opisywany jako aukcja drugiej ceny (aukcja Vickreya,). Jest jednak pewna istotna różnica: wybieramy tego, kto daje najlepszą cenę, ale płacimy mu następną w kolejności cenę (patrz en.wikipedia.org/wiki/Vickrey_auction).

Matematycznie, model ten zapewnia, że przy niezależnych wycenach najlepszym postępowaniem dla każdego uczestnika jest przedstawienie szczerej oferty (tzw. sincere binding).

Marzę o tym, żeby kiedyś się dowiedzieć dlaczego ten model nie jest stosowany u nas. Wbrew pozorom w rządzie pracują niegłupi goście, świadomi że istnieje taki model, jednak z jakichś powodów alternatywy do kryterium „cena 100%” nie są u nas nawet przedmiotem dyskusji.

Powered by WPeMatico

Re: Rozwiązanie jest bardzo proste jak drut…

Jeśli głównym, a co dopiero jedynym ( !) kryterium przetargu jest cena, nie można wybrać

drugiej oferty, bo to byłaby sprzeczność sama w sobie. A rozwiązanie jest rzeczywiście

proste jak drut i od lat stosowane w europejskich przetargach : gwarancja prawidłowego

wykonania kontraktu (performance bond). Jeśli wybór podejrzanie niskiej oferty uzupełni

odpowiednio wysoki procent gwarancji bankowej w pierwszorzędnym światowym banku

(nie chińskim bądź kajmańskim), nie trzeba się obawiać, że firma się wycofa.

Brak takich zabezpieczeń zdumiewa, zwłaszcza, że takie instrumenty są w Polsce doskonale

znane. Stosowne były skutecznie np przy kontyngentach importowych z Unii.

Powered by WPeMatico

Re: Włosi wiedzą, co robią. Można spać spokojnie.

Gość portalu: qqq napisał(a):

> Rozumiem, że tym swoim ludziom zapłacą polskie stawki, a materiały i maszyny pr

> zywiozą z Wloch ?

Podejrzewam, że samych Włochów będzie niewielu . Po cenach piwa można zauważyć, że potrafią być elastyczni. Do Kanady i USA eksportują piwo Perroni, które ma napisy w dwóch językach, po włosku i po polsku. Cenę puszki piwa zrównali z ceną polskiego Żywca, czy Leżajska. A jeszcze rok temu to samo piwo było dwa razy droższe od Polskiego . W kryzysie materiały i maszyny kosztują mniej , we Włoszech i w Polsce.

W Polsce jest fałszywy stereotyp Wlocha nieroba i fajtułapy, który nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. Amerykańskie i Kanadyjskie autostrady zbudowali Włosi .

Gdyby jeszcze nie mieli u siebie przy korycie Włoskich Balcerowiczów i Geremków, to byłby to kraj mlekiem i miodem płynący. Michników też tam mają na kopy, niestety.

Powered by WPeMatico

Re: Supertanie drogi zbudują nam Włosi. Szokująco

Ja uważam że pierwsza oferta i ostatnia powinn

> a trafić do kosza, wtedy każdy by robił kalkulację dokładniej. nie może być róż

> nicy w cenie ponad 7 % no bo ku…a z kąd .

robiłeś kiedykolwiek przetarg, lub startowałeś w przetargu? Widzę, że nie. Jak będę chciał zorganizować ustawiony przetarg, to wygra ta oferta, która ma wygrać. Jak będzie przepi, że wygrywa druga, to właściwa firma będzie druga. Jeżeli bedzie przepis, że wygrywa dziesiąta, to załatwie „lipne” oferty, żem ta właściwa będzie 10. To wyłącznie nieudolność i korupcja przedstawicieli inwestora generuje patologie. Gdybyś ty płacił ze swoich pieniędzy za zlecane roboty, to dokładnie określiłbyś zakres , cenę i jakość wykonywanych prac. I na bieżąco pilnowałbyś ich wykonania. Ale ponieważ są to publiczne pieniadze, to żeby zarobić kilkaset tysięcy zl, przedstawiciel inwestora zgadza się na zawyżenie kosztów liczone w milionach. Ty nie wieźmiesz od wykonawcy 5 tysięcy, żeby później zapłacić za wykonane zlecenie 100 tysięcy więcej. Bo to są twoje pieniądze i nie robisz idiotycznych interesów.

Powered by WPeMatico

Re: Supertanie drogi zbudują nam Włosi. Szokująco

>Albo zwieją jak chińczycy, albo okaże się że zamiast żwiru będą sypać śmieci!

Sypią śmieci czy inne gó… ZA PRZYZWOLENIEM INWESTORA. Jak przedstawiciel inwestora dostaje wielką łapówkę, i zapewnienie nietykalności, to mamy to co mamy. Remonty świeżo oddanych dróg. A winę za to ponosi wyłącznie inwestor, bo nie dopilnował. Dlaczego np. w stoczni może być przez cały czas przy najważniejszych procesach technologicznych przedstawiciel np. producenta farb pilnujacy odpowiedniego przygotowania powierzchni i warunków malowania, a nie może się znaleźć ucziwy inspektor nadzoru na budowie.

Powered by WPeMatico

Supertanie drogi zbudują nam Włosi. Szokująco n…

Ludzie, Wam się nigdy nie dogodzi. Raz narzekacie, że w Polsce buduje się najdroższe autostrady na świecie, drożej niż w górzystej Chorwacji, a kiedy znalazł się wykonawca, który chce zbudować tanio, to też źle, bo za tanio i zostawi w połowie rozgrzebaną budowę.

Odpowiedzcie mi na pytanie, czy poprzednio było jednak za drogo (najdrożej w Europie), a obecna oferta jest na poziomie europejskim, czy jednak poprzednie kontrakty były na poziomie średnich cen europejskich, a teraz jest za tanio? Ludzie, na coś musicie się zdecydować.

Powered by WPeMatico

Re: Rozwiązanie jest bardzo proste jak drut…

> W przetargach w których jedynym kryterium wyboru w 100% jest cena należy wybier

> ać DRUGĄ ofertę. Jeśli nie ma zmowy oferentów odrzucona wtedy zostanie najniższ

> a najczęściej skrajnie odbiegająca od realiów „pseudo oferta” tym samym wszystk

> ie oferty będą rozsądniej kalkulowane co wszystkim wyjdzie na zdrowie.

bzdury opowiadasz. Jeżeli warunki przetargu są profesjonalnie i uczciwie określone, to zwycięzca przetargu nie ma szans aby wykręcić się od odstąpienia od umowy. Znam parę inwestycji gdzie zmieniali się główni wykonawcy, i inwetor praktycznie na te inwestycje nie wydał ani złotówki, bo potrafił wyegzekwować zapisy umowy ze zwyciężcami przetargów. I oczywiście organizatorzy przetargu nie bralo żadnych łapówek, bo pinowali swojego interesu. Natomiast ludzie pracujący w GDDKiA również pilnują własnego interesu.

Powered by WPeMatico